Discussion utilisateur:DreamcoatJoey/Brouillon/Liste Saint-Empire C-G

Collaboration avec @ThomSchu

Rebonjour,

Je comprends vraiment tes inquiétudes, d'autant plus que cette façon de procéder que tu as suggérée est beaucoup plus adapté.

Ici aussi je te laisse apporter toutes les modifications que tu juges nécessaire : même si l'idée vient de moi, c'est autant ton article que le mien. Je vais créer ici aussi une liste de tâches que je t'invite à regarder et modifier si tu juges nécessaire. Pour les modifications de l'article, comme dans l'autre message, je voudrais que l'on indique clairement les modifs apportés et qu'en cas de gros modifs on en parle en amont.

Ici peut être plus que LTSERF, il faut vraiment trouver des sources pertinentes : aucune info du tableau pour l'instant est sourcé, il faut y remédier. Idem pour la question de l'orthographe et l'EE.

A très vite, et merci encore pour cette collaboration !

Bien à toi, @DreamcoatJoey DreamcoatJoey (discuter) 13 décembre 2023 à 00:20 (CET)

Si tu peux aussi me communiquer un adresse mail, je t'enverrai le tableur où j'ai recensé les territoires de la liste en les regroupant par statut, comme ça tu vois à partir de quoi je travaille. DreamcoatJoey (discuter) 13 décembre 2023 à 00:28 (CET)

Je t'invite à regarder d'ailleurs la version anglaise de la liste [1] : l'article sers de base pour d'autres qui listent chacun les territoires commençant pas une lettre de l'alphabet, l'article de base servant d'introduction et de glossaire/légende. Je sais pas si c'est une structure qu'on pourrait envisager pour notre version française ? Dis moi ce que tu en penses :) DreamcoatJoey (discuter) 13 décembre 2023 à 00:36 (CET)

Salut @DreamcoatJoey,

J'aime beaucoup la structure de la version anglaise. C'est très propre et c'est une bonne chose de s'en inspirer pour notre version en français. Se pose la question du nombre de colonnes aux tableaux. C'est intéressant d'ajouter des informations diverses et variées, notamment les pays et subdivisions actuelles, mais ça dépasse sur les options à droite de la page (sur PC, je n'ai pas encore regardé le résultat sur téléphone). Pourrait-on, par exemple, supprimer la colonne Notes et références ? Car ce type d'info pourrait figurer en bas d'article avec les modèles Références.

Pour l'e-mail, il y a une option dans la barre Outils de ma page utilisateur, à droite de l'écran : Envoyer un courriel à ThomSchu. Ça m'évitera de publier mon adresse sur une page publique, comme celle-ci :) ThomSchu (discuter) 15 décembre 2023 à 09:00 (CET)

Noter les modifications apportés

Salut @ThomSchu, merci pour tes modifications récentes, est-ce que je peux te demander juste de noter quand tu modifies quelque chose ce que tu as changé ? Juste le tableau ou le(s) territoire(s) que tu as travaillé, ça me permet de voir comment les choses évolues et surtout de ne pas par mégarde changer un travail que tu as fait sans t'en parler au préalable.

Merci beaucoup ! A bientôt, @DreamcoatJoey DreamcoatJoey (discuter) 14 décembre 2023 à 17:39 (CET)

Salut @DreamcoatJoey,

Oui bien sûr, je vais tâcher de l'indiquer désormais pour que l'info apparaisse dans l'historique du brouillon. J'ai commencé ce matin en listant les territoires sur lesquels j'ai travaillé. J'ai respecté l'état de chaque tableau (nombre de colonnes actuelles par tableau qui varie pour l'instant jusqu'à ce qu'on harmonise tout ça). Je compléterai plus tard la rubrique "Pays actuels" lorsqu'elle apparaîtra dans chaque tableau pour éviter, aujourd'hui, de décaler les colonnes.

Je me suis permis de réduire les blasons à 50 pixels pour qu'ils prennent moins de place dans les tableaux, tout en restant visibles. J'attire ton attention sur l'insertion des images sur Wikipédia : il y a plusieurs modèles. Pour les blasons de Calw, de Cambrai et de la Carinthie, tu avais utilisé le modèle qui permet d'insérer une image d'illustration dans un article. Ça créé un cadre blanc autour du blason (et de n'importe quelle image), et il vaut mieux utiliser le modèle : [ [Fichier:NOM DE l'IMAGE|50px]] qui affiche simplement l'image sans cadre à 50 pixels. La version anglaise propose de plus petits blasons. Si ça te paraît plus pertinent on peut réduire à 40, 30, 25 ou 20 pixels, ou 50 pixels c'est bon pour toi ?

Par ailleurs, de nombreux territoires n'ont pas de blason : soit les territoires ont disparu avant la création et la diffusion de l'héraldique occidentale au XII^e siècle, soit le blason n'existait pas pour ce territoire (Grand-Bailliage d'Alsace), soit il est inconnu ou absent des recueils d'armoiries (notamment les petites abbayes), soit il n'y avait pas de blason pour certaines seigneuries qui prenait les armoiries des familles nobles successives etc. En cas de doute, je recommande d'utiliser l'un de ces deux blasons proposés sur Wikimedia Commons :

(pour un blason inexistant)

(pour un blason inconnu/incertain)

Qu'en penses-tu ?

Bien à toi, ThomSchu (discuter) 15 décembre 2023 à 08:35 (CET)

Salut @ThomSchu,

C'est cool, merci ! Je suis vraiment ravi de tes modifications, quand toutes les lignes ressembleront à ça on pourra considérer que le travail est parfait !

Oui désolé j'ai pas encore eu la foi d'harmoniser les tableaux. Celui que je propose est (de gauche à droite) : Blason, Territoire, Statut, Dates d'appartenance (je sais pas si ce serait bien formulé comme ça, dis moi ce que tu en penses), Cercle, Entité(s) précédente(s), Entité(s) suivante(s), Pays (subdivision) actuel(s) Land(er) actuel(s), Notes et références. Ca te semble ok comme organisation ?

Je me suis rendu compte après de mon erreur, je crois bien qu'avec le modèle pour insérer on peux sélectionner "Sans cadre" dans le type d'image puis "Personnalisé" et régler à 50px. Je crois que cette méthode donne les même résultats ? Je suis pas encore très à l'aise avec Wikicode, mais prêt à apprendre bien sûr. Et ok pour 50px, c'est parfait.

Cette solution me paraît bien pour les blasons inconnus/inexistants, je ferai comme ça à l'avenir.

J'ai vu que jusqu'à maintenant tu te focalises sur les territoires qui relèvent de ton domaine d'expertise : tu as tout à fait raison, et je vois que tu as pu trouver des infos qui m'échappaient complètement. Est-ce que par la suite tu pourras élargir à d'autres territoires, ou tu préfères rester avec les territoires plutôt "français" ?

Enfin, dans l'article originel il n'y avait de listé "que" les 533 territoires ayant l'immédiateté impériale. J'ai inclus bien plus que ça, y compris comme tu as pu voir les territoires hors cercle impérial comme en Suisse ou aux Pays-Bas. Cependant je pense qu'il faudrait pas s'aventurer dans les "sous-territoires" : ceux ayant une certaine autonomie, mais qui font partie d'une entité plus large. Qu'en penses-tu ? Ah et pour l'ii, j'ai vu que tu le notais dans la colonne "Dates" : j'ai crée une référence dédiée que devrait faciliter les choses.

A bientôt, DreamcoatJoey (discuter) 15 décembre 2023 à 09:07 (CET)

Tout semble ok pour l'organisation sauf peut-être Notes et références (nos messages se sont croisés) qu'on peut simplement remplacé par des notes en bas d'articles pour gagner de la place et desserrer les autres colonnes, qu'en penses-tu ?

Je me focalise pour l'instant sur ce que je connais mais j'espère très vite "m'attaquer" à d'autres espaces du SERG. Mes premières modifications se feront sur l'espace "français" comme tu dis, car ça me permet d'expérimenter des choses pour savoir comment on peut s'y prendre dans ce tableau (l'Alsace et la Lorraine comprenaient pratiquement tous les cas de figure : villes d'Empire, villes libres d'Empire, baronnies, comtés, duchés et autres seigneuries laïques, principautés ecclésiastiques, abbayes impériales... donc facilement répétables sur des autres territoires du SERG). Et puis, j'ai les sources sur ces sujets (pour l'instant que je n'ai pas encore renseignées dans le tableau pour valider mes affirmations). Je préfère donc m'essayer à ce que je connais, tout en m'évitant de chercher des infos trop loin. Mais, oui carrément, je me lancerai avec plaisir dans le reste.

Pour l'immédiateté impériale (ii ?), je l'ai retirée. Je pense qu'on peut faire apparaître cette info en bas de page dans un modèle Notes et références.

Je comprends qu'on n'arrivera jamais à tout lister, et qu'il nous faut une méthodologie. Tout à fait d'accord. Toutefois, il faudrait clarifier ce que tu entends par "sous-territoires". Par exemple, j'ai retiré le duché d'Alsace car il s'agit (même avant la création du SERG) d'une partie du duché de Souabe dont les dirigeants s'affichait encore comme ducs d'Alsace... bien loin de ce qu'était le duché d'Alsace à l'époque mérovingienne. En plus, le duché d'Alsace n'avait aucune existence en dehors du cadre souabe et n'avait pas d'immédiateté impériale. Par contre, dans d'autre cas, je pense qu'il faudrait maintenir l'Autriche antérieure et supérieure, distinctes de l'Autriche, car ce sont des entités à part entière dans la construction des territoires des Habsbourg et parfois confiées à des branches cadettes. A moins qu'on varie un peu la méthodologie selon l'espace ? La notion de "sous-territoire" n'est peut-être pas la même si on parle d'une seigneurie en Rhénanie, d'un canton suisse ou d'un bailliage de l'Ordre teutonique ? Je ne sais pas, j'écris tout en pensant à voix haute. Bref, ça va être un sacré challenge.

Merci en tout cas pour le processus d'harmonisation des tableaux que tu entreprends et de m'associer à ce projet.

A bientôt ThomSchu (discuter) 15 décembre 2023 à 09:47 (CET)

Oui tu as tout à fait raison, je vais changer ça tout de suite.

Je comprends tout à fait, il n'y a pas de soucis. Pour les territoires de statuts différents, s'il y en a autant pour un même territoire ou nom peut être privilégier les plus importants, mais à toi de voir. Au pire mets les territoires dans un tableau "brouillon" tout en bas et on avisera.

Ok pas de soucis, oui du coup ii c'était immédiateté impériale, quand t'écris un même mot cent fois l'abréviation vient facilement !

Je suis d'accord, il faudrait établir une méthodo pour être cohérent, faudrait qu'on se penche dessus. Je dirais pour commencer : les territoires héréditaires des Habsbourg, les territoires ayant l'ii, les territoires important dans la construction des états de la confédération du Rhin/l'Empire d'Autriche/la Suisse/les Pays-Bas/l'Italie/la France bien-sûr. Et la Pologne, déjà que c'est un peu une grande victime de l'histoire il s'agirait pas de l'omettre ! Je pense qu'il est important d'inclure les entités pas forcément "allemands" car même s'ils ont peut être pas une grande signifiance pour la CR et les fédérations suivantes, ils sont souvent très importants pour les pays limitrophes. Je prends l'exemple de l'Alsace (à l'origine, en tant que bailliage pour le coup) qui reste un grand enjeu des relations franco-allemandes jusqu'à la 2e GM.

Ensuite ça dépend à quel point on veut se faciliter le travail : on pourrait choisir d'omettre les entités très petits ou de faible importance par exemple, comme les abbayes, ou qui ont très peu durer dans le temps (durée à fixer). Bref je te renvoie au "tableau brouillon" dont je te parlais plus haut : je vais le créer tout de suite pour y mettre les territoires dont on n'est pas sûr d'inclure, et on avisera pas la suite. Dans tous les cas dans l'article il faudra expliquer nos restrictions.

Au grand plaisir d'entreprendre ensemble cette vaste démarche ! DreamcoatJoey (discuter) 15 décembre 2023 à 10:17 (CET)

Nouveau contributeur

Salut @ThomSchu,

En vue de l'ampleur du projet j'ai lancé un appel à l'aide sur le bistrot, j'espère que ça te dérange pas. Je te présente donc @ClementNanoyo, qui a accepté de nous aider.

J'espère que notre collaboration se passera au mieux !

Bien à vous, DreamcoatJoey (discuter) 15 décembre 2023 à 20:22 (CET)

Dans la mesure du possible. Et j'ai l'impression que ça me dépasse pour l'instant. J'y reviens avec moins de dette de sommeil :D ClementNanoyo (discuter) 15 décembre 2023 à 20:35 (CET)

Pas de soucis ! A bientôt. DreamcoatJoey (discuter) 15 décembre 2023 à 21:04 (CET)

Salut @DreamcoatJoey,

Ca ne me pose aucun problème qu'on soit plusieurs à travailler sur ce projet collaboratif : bienvenue à @ClementNanoyo !

A bientôt, ThomSchu (discuter) 16 décembre 2023 à 18:03 (CET)

Reprise de contacte

Salut @ThomSchu,

Je me permets de reprendre contact avec vous depuis la dernière fois. Ne prenez ce message en aucun cas pour un rappel ou quoique ce soit !

J'ai surtout travaillé sur les blasons récemment car pas assez motivé pour le reste et même les blasons commencent à faire beaucoup. C'est un projet chronophage et exigeant donc je pense moi-même faire une petite pause et être moins actif sur ce projet pour me concentrer sur d'autres plus petit.

Bref, j'espère que vous allez bien et je vous souhaité de très bonne fêtes !

A bientôt,

Joseph/DreamcoatJoey (discuter) 21 décembre 2023 à 19:09 (CET)

Salut @DreamcoatJoey,

J'ai vu que tu as bien avancé et je comprends ton souhait de lever un peu le pied. Surtout que les petites contributions que tu fais ailleurs (en dehors de ce brouillon) te permettront d'accumuler de l'expérience et d'augmenter tes statistiques avant de modifier intégralement l'article Liste des territoires du Saint-Empire plus tard. Ça permettra à la communauté de voir que tu es un contributeur régulier et que tu as fait plein de "petites" choses avant ce gros projet.

De mon côté, j'ai préparé un "brouillon" avec une quarantaine de territoires (que je vais implémenté à partir de demain dans ton brouillon) avec à chaque fois une source pour justifier soit la date de départ, soit la date de fin ou les deux (ce qui m'a pris du temps aussi). Je préférai avoir tous les éléments pour éviter de modifier ton brouillon toutes les 5 minutes.

Bref, je n'oublie pas ce projet et après ces 40 territoires, je ne sais pas encore ce que je vais faire sur ce projet : peut-être les villes d'Empire. Et j'ai aussi mes autres projets.

A bientôt et passe aussi de belles fêtes, ThomSchu (discuter) 21 décembre 2023 à 23:39 (CET)

C'est tout à fait vrai, c'était un peu pour ça aussi : je me voyais pas débarquer avec une aussi grosse modification de nulle part. D'ailleurs faudra-t-il qu'on copie-colle le brouillon pour publier, ou est-il possible de publier le brouillon directement en "remplaçant" l'article de base ? Et est-ce qu'il serait judicieux de publier progressivement les différents tableaux, ou de tout faire d'un coup ?

Oh c'est génial ça ! J'ai vraiment hâte de voir ces modifications, et je serai intéressé de voir comment tu as pu justifié les dates. Je travaille aussi en ce moment sur Liste des anciens départements français et même à cet époque plutôt "récente" c'est pas forcément évident de trouver les décrets/sénatus consultes etc. pour justifier les dates. Donc j'imagine pas pour le Saint-Empire, ça doit être encore plus compliqué.

D'ailleurs à propos de la "méthodo", je ne sais pas si on avait finalement défini nos paramètres pour la liste. Je propose qu'on inclut "seulement" les territoires soit ayant l'immédiateté impériale, soit ayant pleine souveraineté et donc n'étais pas suzerain ou relevant d'un autre territoire. Bon après je ne suis pas 100% calé sur les différents statuts donc peut-être que cela est approximatif, dit moi ce que tu en penses.

Les villes d'Empire ce serait super, ça ferait déjà une belle centaine de territoires à ton compte ! Déjà la quarantaine que tu fournit c'est une contribution considérable pour laquelle je te remercie.

Bien à toi, DreamcoatJoey (discuter) 22 décembre 2023 à 01:54 (CET)